26 Mαρτίου 2016

 

Νίκος Μαραντζίδης:

«Ναι, υπάρχει μέλλον για τη δημοκρατία»»

 

«Σημερινός καλεσμένος ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, κ. Νίκος Μαραντζίδης. Διευθύνει το «Τμήμα Βαλκανικών Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών», ενώ το γνωστικό του αντικείμενο είναι η «Πολιτική και Κοινωνικές Ταυτότητες». Έχει αναπτύξει σημαντική συγγραφική δραστηριότητα και το τελευταίο του βιβλίο, σε συνεργασία με τον Στάθη Καλύβα, τιτλοφορείται «Εμφύλια πάθη».

 

* Αγαπητέ κύριε Μαραντζίδη, πριν ξεκινήσουμε θα ήθελα να σας ρωτήσω, τι σας ώθησε να αφοσιωθείτε στην ακαδημαϊκή καριέρα και ποιες είναι οι μεγαλύτερες δυσκολίες της;

 

-Ομολογώ πως δεν είχα σαφή κίνητρα στο ξεκίνημα. Μου άρεσε να διαβάζω και κυρίως να μαθαίνω χωρίς σύστημα και ακανόνιστα. Στην εφηβεία μου κατέβαζα ότι μου γυάλιζε στο μάτι από τη βιβλιοθήκη του πατέρα μου που ήταν πραγματικά μεγάλη. Πολλές χιλιάδες βιβλία, κυρίως πολιτικής αλλά όχι μόνο. Στη συνέχεια ανακάλυψα πώς να ξοδεύεις λεφτά σε βιβλιοπωλεία. Νέος όταν ήμουν έκανα παρατεταμένες σπουδές χωρίς κάποιο πραγματικό επαγγελματικό στόχο, μάλλον για να αποφύγω το στρατιωτικό, που το θεωρούσα μεγάλο μπελά. Στη συνέχεια, μετά το διδακτορικό μου δηλαδή, βρέθηκα κάπως γρήγορα, χωρίς να το πολυσκεφτώ στα πανεπιστημιακά έδρανα. Η οικογένεια μου ήθελε να γυρίσω πίσω στην Ελλάδα, εγώ πάλι ήμουν μπερδεμένος για το τι ήθελα. Μου ήρθαν εύκολα συγκριτικά με τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν οι νέοι επιστήμονες σήμερα. Ήμουν τυχερός σίγουρα. Ήταν η εποχή των παχιών αγελάδων, όπου φύτρωναν σαν τα μανιτάρια καινούριες σχολές και πανεπιστήμια. Δεν ανήκω σε αυτούς που λένε, «είμαι πλασμένος για τη δουλειά αυτή». Νομίζω πως θα μπορούσα να κάνω αρκετές άλλες εργασίες και αν ήμουν λιγότερο συντηρητικός άνθρωπος, ίσως να το είχα κάνει ήδη. Πάντως, για να είμαι ειλικρινής, μου αρέσει πολύ η διδασκαλία και απολαμβάνω τη σχέση μου με τους φοιτητές (ελπίζω και αυτοί).

 

* Σε ένα κόσμο που συνεχώς ανατρέπει τις αυθεντίες, αλλά και ανατρέπεται από την έλλειψή τους, τι μπορεί να προφέρει η «επιστήμη της ιστορίας» στην αναζήτηση της αλήθειας και πόση εμπιστοσύνη μπορούμε να της έχουμε;

 

-Η ιστορία μας βοηθά να γνωρίσουμε καλύτερα τον κόσμο και τον εαυτό μας αλλά οπωσδήποτε δεν μας λέει τίποτε για το μέλλον. Υπό αυτήν την έννοια, τόσο η ιστορία όσο και οι άλλες κοινωνικές επιστήμες λίγα πράγματα μπορούν να μας πουν για το αύριο αλλά αρκετά για το σήμερα σε σχέση με το χθες και το αύριο.

 

* Κάθε εθνική ιστορία είναι άμεσα συνυφασμένη με τις μέρες δόξας του παρελθόντος, κατά συνέπεια μεροληπτική. Όμως κανείς συνετός και λελογισμένος πολίτης δεν θα έπεφτε στη φωτιά για μια ιδέα. Είναι ο «μύθος» που τελικά δημιουργεί και κρατά ζωντανά τα έθνη;

 

-Η «επίσημη» εθνική ιστορία είναι χτισμένη πάνω σε μύθους, αφαιρέσεις και αποσπασματικές θεωρήσεις. Πάνω σε ένα τέτοιο παρελθόν τα κράτη συγκροτούν την εθνική συνείδηση. Έτσι τα έθνη μένουν ζωντανά επειδή κυρίως τα κράτη έχουν την ικανότητα μέσα από θεσμούς, συντάγματα και νόμους να ορίζουν το έθνος ως την ανώτατη νομιμοποιητική δύναμη και να αναφέρονται συνεχώς σε αυτό. Η κρίσιμη διάσταση στην Ευρώπη τουλάχιστον (και στην Αμερική) είναι η σύνδεση ανάμεσα στο έθνος και τη δημοκρατία. Αυτή η σύνδεση υπήρξε η δύναμη του έθνους που το έσωσε μετά από μεγάλες καταστροφές και τραγωδίες. Η επιστήμη της ιστορίας, όμως, συγκροτείται μέσα της χρήσης μεθόδων και εργαλείων που έχουν σκοπό να κάνουν βήματα προς την αλήθεια, και αυτό μπορεί να σημαίνει αποκαθήλωση των «εικόνων» και γκρέμισμα των μύθων.

 

* Από την επανάσταση του 1821 ως την ενσωμάτωση των Δωδεκανήσων το 1948, μεσολαβούν 127 χρόνια διεκδικήσεων. Μήπως η Ελλάδα είναι μια επιθετική χώρα;

 

-Οπωσδήποτε, η Ελλάδα μέχρι τη μικρασιατική καταστροφή υπήρξε μια αναθεωρητική δύναμη.

 

* Στα βαλκάνια ο εθνικισμός μοιάζει μια «φυσιολογική» κατάσταση. Είμαστε και εμείς μέρος αυτής βαλκανικής φύσης ή γίναμε πιο λογικοί μετά τον εμφύλιο και τη δικτατορία;

 

-Ο εθνικισμός δεν είναι ένα βαλκανικό χαρακτηριστικό. Η ιδέα πως το έθνος είναι η ανώτερη νομιμοποιητική αρχή και πως τα σύνορα του κράτους πρέπει λίγο πολύ να ταυτίζονται με τα όρια του έθνους αναπτύχθηκε τον 19ο αιώνα και σάρωσε απ΄ άκρη σ’ άκρη όλη την Ευρώπη, και τα Βαλκάνια. Στα τέλη του ψυχρού πολέμου, τα δυτικά Βαλκάνια αντιμετώπισαν μια κρίση εθνικής ολοκλήρωσης που συνδυάστηκε με μια αυταρχική πολιτική κληρονομιά, αυτή του κομμουνισμού. Ο συνδυασμός αυτός έκανε τα πράγματα πιο περίπλοκα οπωσδήποτε. Και κάπου εκεί λόγω των μνημών του πρώτου μισού του εικοστού αιώνα μπλεχτήκαμε και εμείς και φανήκαμε ως χώρα αδύναμη να απεμπλακούμε από τα φαντάσματα αυτά. Η κρίση του Μακεδονικού τη δεκαετία του ’90 ήταν ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα ανασφαλούς και αμυντικού εθνικισμού.

 

* Όταν οι Εβραίοι θέλουν να «καταραστούν» κάποιον, του εύχονται να έχει κακό γείτονα! Ποιος είναι χειρότερος γείτονας για τον άλλο, εμείς ή οι Τούρκοι;

 

-Ο χειρότερος γείτονας μας είναι ο κακός μας εαυτός.

 

* Εδώ που έφτασαν τα πράγματα, είναι διαχειρήσιμο το προσφυγικό πρόβλημα και τι πρέπει να γίνει για να αντιμετωπιστεί, τόσο στην Ελλάδα όσο και στις υπόλοιπες χώρες;

 

-Το προσφυγικό/μεταναστευτικό πρόκειται για ένα τραγικό αλλά και σύνθετο πρόβλημα. Οι λύσεις δεν είναι εύκολες και όποιος πιστεύει πως τις έχει κινδυνεύει να εκτεθεί.

 

* Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η έννοια της «εθνικής κυριαρχίας» μέσα στη διαδικασία της «ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης»;

 

-Κατά τη γνώμη μου τα μικρά κράτη έχουν «τελειώσει» μέσα στις συνθήκες παγκοσμιοποίησης. Οι παγκόσμιες δυναμικές δημιουργούν την ανάγκη για ανασυγκρότηση των κρατικών οντοτήτων σε βάση που να ξεπερνάει το μικρό έθνος-κράτος του εικοστού αιώνα. Σκεφτείτε λίγο, πως η Γερμανία, μόνη της, μέσα στον παγκόσμιο ανταγωνισμό δεν είναι παρά μια μεσαία χώρα και μάλιστα χωρίς ισχυρό στρατό. Πόσο μάλλον για χώρες σαν την Ελλάδα ή τις άλλες βαλκανικές χώρες, που ο πληθυσμός τους σε κάποιες περιπτώσεις είναι μικρότερος από μερικές γειτονιές στο Νέο Δελχί.

 

* Όταν η Αμερική μιλάει για ελευθερία και δικαιώματα, μιλά κατ΄ ουσίαν μόνο για τα δικά της, καταπατώντας την ίδια στιγμή αυτά των αδύναμων χωρών. Η ανάγκη για πρώτες ύλες κάνουν τους πολέμους ή οι ανόητοι και ανίκανοι ηγέτες;

 

-Είναι αρκετά σύνθετο πρόβλημα. Η σύγκρουση ανάμεσα στα κρατικά ή γεωπολιτικά συμφέροντα και τα ατομικά δικαιώματα είναι διαρκής και δεν εμφανίζεται μόνο στις ΗΠΑ, θα πρόσθετα μάλιστα πως η ΗΠΑ δεν είναι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα καταπάτησης δικαιωμάτων τρίτων χωρών. Η σύγκρουση για πρώτες ύλες ανήκει στον 19ο και τον 20ο αιώνα. Σήμερα, οι νέες γεωπολιτικές αντιπαραθέσεις είναι πιο σύνθετες. Κλειστό ή ανοιχτό εμπόριο είναι το ερώτημα που απασχολεί τον πλανήτη, όπως επίσης και αυτό της ενέργειας. Αλλά για αυτήν την τελευταία φαίνεται πως είμαστε κοντά σε λύσεις από την τεχνολογία που θα ανατρέψουν τα δεδομένα (π.χ. σχιστολιθικό αέριο).

 

*Μαζί με την εξάπλωση της πληροφορίας από κάθε σημείο της γης, που μας παρέχει απλόχερα η τεχνολογία, παρατηρείται ταυτόχρονα η εξάπλωση της αδιαφορίας για την πολιτική. Πώς βλέπετε εσείς αυτή την αντίφαση;

 

-Δεν είμαι βέβαιος ότι τα παραπάνω συνδέονται, τουλάχιστον όχι στενά. Η αδιαφορία για την πολιτική σχετίζεται σε μεγάλο βαθμό με τις χαμηλές επιδόσεις της δημοκρατίας τα τελευταία χρόνια και με την αίσθηση των πολιτών πως όλα είναι προφασισμένα σε ένα «παραπάνω επίπεδο» και πως λίγα πράγματα αποφασίζονται από τους ίδιους. Θεωρώ αντίθετα πολύ σπουδαία την έκρηξη πληροφοριών που μας παρέχει η τεχνολογία, και τον άναρχο τρόπο μέσω του οποίου αυτή η πληροφορία και η συζήτηση που απορρέει από αυτήν εκδηλώνονται.

 

* Υπάρχει μέλλον για τη σύγχρονη δημοκρατία;

 

-Δεν μπορώ να φανταστώ τον δυτικό, τουλάχιστον, κόσμο χωρίς δημοκρατία και κατοχυρωμένα ατομικά δικαιώματα. Κάθε άλλη εναλλακτική σημαίνει πως ο κόσμος θα «επιστρέψει» σε κάποια μορφή μεσαίωνα. Μου είναι δύσκολο μέσα σε συνθήκες τεχνολογικής επανάστασης και επέκτασης της πληροφορίας να φανταστώ μία τέτοια εφιαλτική εναλλακτική. Οπότε ναι υπάρχει μέλλον για τη δημοκρατία και μάλιστα, σε διευρυμένη μορφή. Ανήκω σε αυτούς που υποστηρίζουν την ανάγκη για δημοκρατική διεύρυνση του κέντρου λήψης των αποφάσεων, δηλαδή για ενίσχυση των θεσμών άμεσης δημοκρατίας. Δεν μπορούν τα πολιτικά συστήματα στον 21ο αιώνα να συμπεριφέρονται με όρους του 19ου άντε του 20ού αιώνα. Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει δραματικά όχι μόνο στο επίπεδο των τεχνολογιών και της διάχυσης της πληροφορίας αλλά και κοινωνιολογικά μιλώντας οι κοινωνίες δεν έχουν καμιά σχέση με αυτές του 1950 για παράδειγμα. Κοιτάξτε κάτι συγκεκριμένο: Τη μορφωτική σύνθεση του κοινοβουλίου. Εξήντα χρόνια νωρίτερα, ο μέσος κοινοβουλευτικός ήταν σε μόρφωση πολύ ανώτερος του μέσου πολίτη. Σήμερα, αμφιβάλω. Αυτό αυτομάτως επαναπροσδιορίζει τη σχέση. Ποιος πολίτης σήμερα βλέπει έναν βουλευτή και αισθάνεται δέος, όπως συχνά γινόταν στα μέσα του προηγούμενου αιώνα.

 

* Κύριε Μαραντζίδη, τελευταία ερώτηση και υποχρεωτική απάντηση: Ποιο είναι το νόημα της ζωής;

 

-Η ζωή δεν έχει ένα νόημα, απλώς εμείς με τις πράξεις μας τη νοηματοδοτούμε καθημερινά.