Κοινωνία - Πολιτική  /  Αρθρα - Συνεντεύξεις  /  Αχιλλέας Κούμπος, εφημερίδα «Ελευθερία» Λάρισας

23 Απριλίου 2016

 

Κωνσταντίνος Μελάς:

«Η παραγωγή προϊόντων παραμένει αναπόσπαστη προϋπόθεση για την ανάπτυξη»

 

«Σημερινός καλεσμένος της στήλης είναι ο σημαντικός οικονομολόγος κύριος Κωνσταντίνος Μελάς. Είναι διδάκτορας (Ph.D) του τμήματος Αστικής και Περιφερειακής Ανάπτυξης του Παντείου Πανεπιστημίου με ειδίκευση στα Διεθνή Νομισματικά. Διδάσκει στο Πανεπιστήμιο (Πειραιώς και Πάντειο) από τις αρχές της δεκαετίας του 1990. Παράλληλα εργάστηκε στο Ελληνικό Τραπεζικό Σύστημα για 30 περίπου έτη. Το τελευταίο του βιβλίο έχει τίτλο «Ελλάδα-Αργεντινή» Πατάκης 2015. Μετά το Πάσχα θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις ΑΑ. Λιβάνη το νέο του βιβλίο «Το ανυπόφορο βουητό του κενού. Όψεις της μετανεωτερικότητας στην Ελληνική Κοινωνία».

 

Αγαπητέ κύριε Μελά, χαίρομαι που ανταποκριθήκατε στην πρόσκληση να «συνομιλήσουμε γραπτά» στην «Ελευθερία». Πριν ξεκινήσουμε θα ήθελα να σας ρωτήσω, το χρήμα φέρνει πράγματι την ευτυχία ή είναι μια αυταπάτη πλούσιων και φτωχών;

 

- Σας ευχαριστώ, κατ’ αρχάς για την πρόσκληση. Παρότι η ερώτησή σας προϋποθέτει τουλάχιστον κάποιον ορισμό της ευτυχίας , σας απαντώ ευθέως: δεδομένου ότι άνθρωπος είναι όν με ψυχοσωματικά χαρακτηριστικά θεωρώ ότι είναι αδύνατον «να ευτυχήσει» μέσω της κατοχής ενός μονοδιάστατου μέσου. Οι ανάγκες του είναι πολλαπλές και δύσκολα ιεραρχήσιμες. Ανθρώπινο είναι κάθε τι έχει πράξει μέχρι σήμερα ο άνθρωπος ανεξαιρέτως ηθικής αξιολόγησης. Τώρα ο μετασχηματισμός όλων των αξιών σε χρηματικές αξίες και η εγκαθίδρυση του χρήματος όχι μόνο σε ρυθμιστή των πάντων, αλλά και ως έχον τη δυνατότητα να λειτουργήσει ως εμπόρευμα ,είναι συνέπεια της εξέλιξης του συστήματος και σαφέστατα εντάσσεται στη σημερινή χρηματοπιστωτική του διάσταση. Συνεπώς εδράζεται ιστορικά.

 

Πώς αντιλαμβάνεστε την έννοια της «δικαιοσύνης» εν γένει; Διαφέρει καθόλου από την «κοινωνική δικαιοσύνη» που στις μέρες μας προσπαθεί να αποδοθεί με «αντικειμενικούς αριθμητικούς συντελεστές» (πχ φορολογία, τέλη, εισφορές, ΦΠΑ κτλ);

 

- Κατά την άποψή μου όλα τα συστήματα δικαίου θεμελιώνονται σε μια αρχική παρανομία ή, από τη σκοπιά του φυσικού δικαίου, «ανηθικότητα». Ως αρχική παρανομία νοείται βέβαια εδώ η απόλυτη αυθαιρεσία της βούλησης όσων υπερισχύουν και δημιουργών έννομη τάξη. Πίσω από κάθε νομιμότητα υπάρχει η στυγνή λογική της κυριαρχίας. Τώρα για να κατανοήσουμε το ζήτημα της κοινωνικής δικαιοσύνης εντός αυτού του πλαισίου θα πρέπει να δημιουργήσουμε αναγκαστικά μια θεωρία περί κράτους η οποία θα πρέπει να απέχει και από τη φιλελεύθερη άποψη (κράτος ως φορέας του ηθικού νόμου) και από ακραίες μαρξιστικές μηχανιστικές απόψεις (κράτος ως στέρεος και άκαμπτος μηχανισμός καταπίεσης και επιβολής συγκεκριμένων αντιλήψεων) και να κινείται εντός μιας αντίληψης η οποία να αντιλαμβάνεται το κράτος ως συμπυκνωμένη έκφραση του συσχετισμού των υλικών δυνάμεων της κοινωνίας. Η συζήτηση περί κοινωνικής δικαιοσύνης αφορά ουσιαστικά στην επέκταση της ιδέας της ισότητας στον κοινωνικό και οικονομικό τομέα. Ιστορικά ταυτίζεται με τη δημιουργία του κράτους πρόνοιας, κάτω από την πίεση και τους αγώνες των εργαζομένων κυρίως τα πρώτα 75 χρόνια του περασμένου αιώνα. Από εκεί και μετά υπάρχει μια μεταστροφή όχι άσχετη με τις αλλεπάλληλες ήττες του εργατικού κινήματος. Η «αντικειμενική» μέτρηση , στην οποία αναφέρεστε, είναι το αποτέλεσμα. Φυσικά διαφωνώ, αλλά αυτό δεν αρκεί, δεδομένου ότι οι νικητές επιβάλλουν τις απόψεις τους .

 

 Σήμερα παρατηρούνται δύο ακραίες καταστάσεις: περισσότερη δουλειά, καλύτερα χρήματα, λιγότερος και χαμηλής ποιότητας ελεύθερος χρόνος. Λίγη ή καθόλου δουλειά, λίγα ή καθόλου χρήματα αλλά πολύς και αδρανής ελεύθερος χρόνος. Υπάρχει διέξοδος;

 

- Ένα από τα βασικά κριτήρια που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να μετρηθεί το βάθος και το εύρος των Δυτικών Δημοκρατιών είναι η αναμφισβήτητα η ύπαρξη ελεύθερου χρόνου για τους πολίτες . Είναι αδύνατον στον οποιοδήποτε να συμμετάσχει ως πολίτης στα δρώμενα της Δημοκρατίας , δηλαδή να ασχοληθεί με τα πολιτικά ζητήματα αν συγχρόνως δεν έχει τον απαιτούμενο ελεύθερο χρόνο.

Σήμερα ζούμε σε ένα διαφορετικό οικονομικοκοινωνικό σύστημα στο οποίο η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων είναι αναγκασμένοι να εργάζονται οι ίδιοι και μάλιστα με τη μορφή της εξαρτημένης εργασίας για να καλύπτουν τις ανάγκες επιβίωσης και όχι μόνο. Παρόλα αυτά όμως η έννοια της Δημοκρατίας είναι ουσιωδώς συνυφασμένη με την ιδιότητα του πολίτη και της αποφασιστικής του συμβολής στη διακυβέρνηση του θεσμικού υποκειμένου το οποίο αναγνωρίζει ως κυρίαρχο και συνεπώς συμμετέχει.

Συνεπώς η Δημοκρατία για να λειτουργήσει στοιχειωδώς απαιτεί τον δημόσιο χρόνο της. Αυτός συνεχώς περιορίζεται τα τελευταία έτη όλο και περισσότερο και μάλιστα με αυξανόμενους ρυθμούς σε σχέση με την περίοδο μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι κατακτήσεις που αφορούσαν στην κανονικοποίηση των εργασιακών σχέσεων της μεγάλης πλειοψηφίας των εργαζομένων στόχευαν ρητά ή άρρητα στην αύξηση του δημοσίου χρόνου και στην διεύρυνση της αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας και όχι στη σπατάλη του δημιουργηθέντος με τον τρόπο αυτό χρόνου στις σωματικές απολαύσεις και στην καταναλωτική ψυχοθεραπεία. Από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ενώ η ανάπτυξη της τεχνολογίας ήταν αλματώδης και η παραγωγικότητα της εργασίας επίσης σημαντικότατη ο μέσος χρόνος εργασίας δεν μειώθηκε καθόλου. Αντιθέτως συνεχώς αυξάνεται με διάφορους τρόπους και τερτίπια. Η λύση θα μπορούσε επομένως να αναζητηθεί στο πλαίσιο της τελευταίας πρότασης.

 

Οι φιλελεύθερες οικονομίες, των Ηνωμένων Πολιτειών κυρίως -αλλά και της Ευρώπης- διαφωνούν με την «εκ των υστέρων» αναδιανομή του πλούτου, εννοώ την υψηλή άμεση φορολόγηση. Στην Ελλάδα, η σημερινή αριστερή κυβέρνηση, ιδεολογικά συμφωνεί με αυτή την «μετάγγιση πόρων» από τους πλούσιους προς τους φτωχούς. Που βρίσκεται η αλήθεια; Μπορούν να συμβιβαστούν αυτές οι αντίρροπες ιδεολογικές και οικονομικές δυνάμεις σε ένα κόσμο που παγκοσμιοποιείται;

 

- Η Ελλάδα δεν είναι ούτε παρανυχίδα για να επηρεάσει όποια εξέλιξη σε παγκόσμιο επίπεδο. Το να μεταφερθούν πόροι από τους πλούσιους στους φτωχούς είναι σωστό αλλά πρέπει να δειχθεί στην πράξη, κάτι που για πολλαπλούς λόγους είναι δύσκολο να συμβεί , στην Ελλάδα,σε αυτή την συγκυρία.

 

Μείωση του κόστους για μία επιχείρηση, συνεπάγεται λιγότερους εργαζόμενους. Από την άλλη, το κράτος θέλει να μειώσει την ανεργία δίνοντας κίνητρα στις επιχειρήσεις να προσλάβουν εργαζόμενους. Μήπως βρισκόμαστε σε έναν φαύλο κύκλο;

 

- Δεν υπάρχει φαύλος κύκλος , αν οι νεοπροσλαμβανόμενοι έχουν πολύ χαμηλότερους μισθούς και εξασθενημένα έως ανύπαρκτα τα εργατικά τους δικαιώματα. Άλλωστε αυτός είναι ο στόχος του μνημονιακού προγράμματος.

 

Πολλές φορές μία και μόνη οικογένεια δεν μπορεί να υπολογίσει τα έξοδα-έσοδα του έτους με αποτέλεσμα να βρίσκεται συνήθως σε δεινή θέση. Πόσο εφικτό είναι για ένα κράτος εκατομμυρίων ανθρώπων να ψηφίσει ένα προϋπολογισμό χωρίς να πέσει έξω;

 

- Είναι εφικτό, με την πιθανότητα μιας μικρής απόκλισης , αν υπάρχει συνεχής παρακολούθηση και έλεγχος των δαπανών και των εσόδων. Φθάνει να υπάρχει πολιτική βούληση.

 

Πρέπει να έχουμε δικαίωμα επιλογής ανάμεσα σε δημόσια και ιδιωτική ασφάλιση υγείας και σύνταξης;

 

- Η ερώτηση θα πρέπει να ήταν σε σχέση με το ποιο σύστημα εξασφαλίζει, σε υψηλότερο ποσοστό σε σχέση με τις πραγματοποιηθείσες εισφορές, την ασφαλή χορήγηση συντάξεων. Όλοι γνωρίζουμε ότι το ιδιωτικό σύστημα εξαρτάται σε μείζονα βαθμό από τις διακυμάνσεις των χρηματοπιστωτικών αγορών, οι οποίες όχι μόνο λειτουργούν σε καθεστώς αβεβαιότητας αλλά και κτυπιόνται από αλλεπάλληλες κρίσεις. Οι πόροι των ταμείων συντάξεων δεν μπορούν να αποτελούν πρώτη ύλη για «συμμετοχή στο παίγνιο των χρηματοπιστωτικών αγορών». Ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να υπάρξει με τη μορφή επαγγελματικών ταμείων για όσους (εργοδότες και εργαζόμενοι) επιθυμούν να έχουν μια ακόμη σύνταξη ιδίοις κόστοις και ευθύνης.

 

Τι μερίδιο έχουν οι τράπεζες στην ελληνική οικονομική κρίση; Και αν έχουν, θεωρείτε ότι πλήρωσαν το τίμημά τους;

 

- Παρά τα όσα ακούγονται, ότι η ελληνική κρίση οφείλεται στο δανεισμό του δημοσίου και στην αδυναμία του να αναχρηματοδοτήσει το χρέος του, εντούτοις το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι βασικός συμμέτοχος του υπέρμετρου δανεισμού του ελληνικού κράτους (αγοραστής πάσης φύσεως κρατικών χρεογράφων) από το οποίο κέρδιζε πλουσιοπάροχα. Παράλληλα, είναι εξίσου συμμέτοχος της τρομακτικής πιστωτικής επέκτασης κυρίως προς τα νοικοκυριά (στεγαστικά, καταναλωτικά δάνεια) αλλά και στις επιχειρήσεις με χαμηλού επιπέδου πιστοληπτικά κριτήρια, εν γνώσει του, ότι όλα αυτά εκκινούν από τον υπέρμετρο δημόσιο δανεισμό. Οι παλαιοί μέτοχοι βεβαίως έχουν πληρώσει βαρύ τίμημα λόγω της ουσιαστικής απαξίωσης της αξίας των μετοχών τους. Το θέμα είναι ότι οι διασώσεις, με τον τρόπο που έγιναν, επιτρέπουν (πιθανολογικά) σε ένα ποσοστό μεγάλων μετόχων να ξανακερδίσουν τα χρήματά τους σε βάθος χρόνου, εάν κάποτε ανακάμψει η ελληνική οικονομία.

 

Στην Ελλάδα έχουμε την αίσθηση ότι ο τουρισμός θα δώσει την λύση στα οικονομικά μας προβλήματα. Παρατηρώ όμως ότι όλες οι οικονομικά ισχυρές χώρες έχουν και ισχυρή γεωργία και κτηνοτροφία. Εσείς πού θεωρείτε ότι πρέπει να στοχεύσουμε;

 

- Είναι γνωστόν σε όσους ασχολούνται με τη θεωρία της οικονομικής ανάπτυξης οι επιπτώσεις που είχε στην αναπτυξιακή προοπτική των χωρών η εξάρτησή τους από λίγες πηγές εισοδημάτων, αντί μιας ευρείας γκάμας μεταποιημένων προϊόντων που κατευθύνονται σε διαφορετικές αγορές. Η αυξημένη μεταβλητότητα των εσόδων από λίγους κλάδους εξαγωγής λόγω «καθήλωσης» της εξειδίκευσης των συγκεκριμένων οικονομιών μόνο σε αυτούς τους κλάδους, σε αντίθεση με τη συγκριτική σταθερότητα των εσόδων χωρών που έχουν έσοδα από ένα διαφοροποιημένο καλάθι προϊόντων και εξαγωγών, καταγράφεται ως σημαντική και αρνητική επίπτωση για αυτές τις οικονομίες.

Το σημείο αυτό πρέπει να το προσέξουν όσοι υποστηρίζουν ένα οικονομικό υπόδειγμα το οποίο καθιστά τον ελληνικό τουρισμό βαριά βιομηχανία της χώρας περιορίζοντας την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας στο «κτίσιμο ξενοδοχείων και εστιατορίων».

Είναι αδύνατον μια χώρα να μπορεί να ελπίζει ότι θα ανέλθει στην αλυσίδα αξίας στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας χωρίς να χρειαστεί να δημιουργήσει για παράδειγμα την προαναφερόμενη μεταποιητική βάση. Προσοχή ομιλώ για μεταποιητική βάση η οποία, όπως είναι κατανοητό , δεν περιλαμβάνει μόνο την παραγωγή βιομηχανικών τελικών προϊόντων.

Η αλήθεια των πραγματολογικών στοιχείων είναι καταλυτική: τα προϊόντα μεταποίησης διαμορφώνουν τον κύριο όγκο του παγκόσμιου εμπορίου κατά 70% , ενώ ο κλάδος αποτελεί μόνο το 16% του παγκοσμίου ΑΕΠ. Αλλά ακόμα και τα προϊόντα που δεν είναι αποτέλεσμα μεταποίησης, όπως οι πρώτες ύλες ή τα αγροτικά προϊόντα, απαιτούν συχνά σαν εισροή προϊόντα μεταποίησης. Η παραγωγή προϊόντων (η δημιουργία πραγμάτων) παραμένει αναπόσπαστη προϋπόθεση για την ανάπτυξη ενός υγιούς παραγωγικού οικοσυστήματος. Αλλά ακόμα και τα προϊόντα που δεν είναι αποτέλεσμα μεταποίησης, όπως οι πρώτες ύλες ή τα αγροτικά προϊόντα, απαιτούν συχνά σαν εισροή προϊόντα μεταποίησης.

 

Ένα οικόπεδο ενός στρέμματος, για παράδειγμα στο Ζάρκο Τρικάλων, αξίζει x ενώ η ίδια έκταση στο Σούνιο κοστίζει, ας πούμε, x επί 100. Τελικά μήπως η ψυχή -αλλά και η μόδα- δημιουργεί τις χρηματικές «αντικειμενικές» αξίες; Μήπως είμαστε συνεχώς εκτεθειμένοι στην ευμετάβολη ανθρώπινη ψυχοσύνθεση;

 

- Η ζήτηση και η προσφορά, εν ευρεία έννοια, «καθορίζουν» τις τιμές των ακινήτων. Όμως στην αγορά ακινήτων δεν υπάρχει «ελεύθερη προσφορά» δεδομένου ότι περιορίζεται από την χωροθέτηση του ακινήτου, δημιουργώντας υψηλές γαιοπροσόδους, γεγονός που αυξάνει υπέρμετρα τις τιμές σε συγκεκριμένες περιοχές.

 

Η τοπική αυτοδιοίκηση τείνει συνεχώς το χέρι για οικονομική βοήθεια από το κράτος. Πώς βλέπετε το μέλλον της; Είναι δίκαιο να χρεοκοπήσει ένας Δήμος, όταν δεν διαχειρίζεται σωστά τα οικονομικά του;

 

- Ο τρόπος διοίκησης στο κέντρο δυστυχώς έχει μεταφερθεί εδώ και πολύ καιρό και στην τοπική αυτοδιοίκηση. Αυτό σημαίνει απλά ότι τα ίδια προβλήματα εμφανίζονται και στην ΤΑ. Το πρόβλημα της οικονομικής αυτοδυναμίας της ΤΑ επίσης δεν έχει βρει λύση και χρειάζεται σοβαρή συζήτηση για να δείξουμε τις αιτίες. Η χρηστή διαχείριση των οικονομικών του δημόσιου νοικοκυριού (δεν πρέπει να το λησμονούμε) είναι εκ των ων ουκ άνευ έτσι ώστε να μην οδηγηθεί σε αδυναμία πληρωμών. Από εκεί και πέρα , αν συμβεί αυτό, βεβαίως θα πρέπει να υπάρχει δίκτυ διάσωσης αλλά με συγκεκριμένο κόστος.

 

Πως θα ορίζατε την «αξιοπρεπή διαβίωση», και με τα σημερινά δεδομένα, ποιο πιστεύετε ότι πρέπει να είναι το ελάχιστο εισόδημα που θα εξασφαλίζει μια αξιοπρεπή διαβίωση; (Θα μας διευκόλυνε αν μας μιλούσατε και με αριθμούς).

 

- Για το 2015 , το ποσό των 1.347 ευρώ καθαρά δίχως να συμπεριλαμβάνονται οι δαπάνες για φόρους, ασφαλιστικές εισφορές, ενοίκια ή δόσεις δανείου έχει καθοριστεί ως το όριο αξιοπρεπούς διαβίωσης μιας τετραμελούς οικογένειας με απόφαση του Συμβουλίου Ιδιωτικού Χρέους, του υπουργείου Ανάπτυξης και Ανταγωνιστικότητας (2014). Στη σχετική ρύθμιση μάλιστα υπάρχει διαβάθμιση με το καθαρό ποσό να μπορεί να φθάσει για μια οικογένεια με δύο ενήλικες και τέσσερα τέκνα τα 2.280 ευρώ μηνιαίως. Ο υπολογισμός αυτός των εύλογων δαπανών διαβίωσης έγινε από εμπειρογνώμονες του υπουργείου Ανάπτυξης και Οικονομικών και στηρίχθηκε στα στοιχεία της Έρευνας Οικογενειακών Προϋπολογισμών (ΕΟΠ) που διενεργείται κάθε χρόνο από την Ελληνική Στατιστική Αρχή.

 

Θεωρείτε ότι στην Ελλάδα υπάρχει ακόμα χώρος (και χρόνος) για ένα νέο πολιτικό κίνημα;

 

- Νομίζω όχι μόνο ότι υπάρχει χώρος αλλά και απαιτείται με μοναδικό πρόγραμμα τη συνολική αλήθεια για τη πραγματική κατάσταση της ελληνικής κοινωνίας.

 

Είναι η Ελλάδα χρεωκοπημένη οικονομικά, ιδεολογικά-αξιακά, θεσμικά, ή όλα μαζί;

 

- Δεν θα πρέπει να αυτό-μαστιγωνόμαστε χωρίς να έχουμε προβεί σε μια ενδελεχή ανάλυση του διεθνούς περίγυρου εντός του οποίου λειτουργεί η χώρα μας και χωρίς να έχουμε παράλληλα κατανοήσει την ιστορική πραγματικότητα που έχει διανύσει η χώρα μας. Αν λάβουμε υπόψη μας τα δύο αυτά σημεία , θα μπορέσουμε να αποφανθούμε ότι : ναι η Ελλάδα είναι μια χώρα χρεωκοπημένη οικονομικά λόγω της άφρονος πολιτικής που ακολουθήθηκε τα τελευταία έτη και συγχρόνως πλείστα όσα από τα συμπτώματα κατάπτωσης (πολιτικά, ηθικά, αξιακά κτλ) που εμφανίζονται δεν μπορούν να διαχωριστούν από την αντίστοιχη πορεία των δυτικών χωρών. Η διαφορετική ιστορική διαδρομή της χώρας μας από την αντίστοιχη διαδρομή των χωρών της Κεντρικής Ευρώπης απεικονίζεται στα ποιοτικά και ποσοτικά χαρακτηριστικά της κρίσης.

 

Τελευταία ερώτηση: κύριε Μελά ποιο είναι το νόημα της ζωής;

 

-Ακούστε, θα σας απαντήσω λέγοντας : «Η ζωή έχει νόημα αλλά δεν το ξέρουμε».

Διαβάστε το άρθρο στο:

www.eleftheria.gr

Αναζητώντας την ελληνική ταυτότητα: Το πρόβλημα της «ελληνικότητας»