24 Ιουλίου 2016

 

Θεόδωρος Γεωργίου:

«Το «εθνικό κράτος» φτάνει στο ιστορικό του τέλος»

 

Σημερινός καλεσμένος είναι ο κύριος Θεόδωρος Γεωργίου, καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης.

​

Σπούδασε νομικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο Αθηνών (1972 – 1978), φιλοσοφία και κοινωνικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο της Φρανκφούρτης (1978 – 1985). Αναγορεύτηκε διδάκτωρ της φιλοσοφίας με την εργασία: «Η φιλοσοφία ως κριτική κοινωνική θεωρία». Είναι μαθητής του διάσημου Γερμανού φιλοσόφου Jürgen Habermas, με τον οποίο εδώ και χρόνια βρίσκεται σε γόνιμο θεωρητικό διάλογο.

​

* Αγαπητέ κύριε Γεωργίου, χαίρομαι που ανταποκριθήκατε στην πρόσκληση να συνομιλήσουμε γραπτά στην «Ελευθερία». Μιλάμε συχνά για «ιδέες», αλλά έχω την αίσθηση ότι δεν έχουμε δώσει ένα επαρκή ορισμό και φυσικά δεν μπορούμε να κατανοήσουμε το περιεχόμενό τους. Τελικά, τι είναι μια «ιδέα», ποια είναι τα «υλικά» της και τι μπορούμε να «χτίσουμε» με αυτή;

- Με τον όρο «ιδέες» δεν νοούνται μόνον οι λέξεις γραμματολογικά όπως π.χ. η δικαιοσύνη, η δημοκρατία, η ελευθερία, ούτε εννοείται ότι οι «ιδέες» είναι κάποια πράγματα που πέφτουν από τον ουρανό ή βρίσκονται στο κεφάλι του ηγεμόνα, του αυτοκράτορα, του πολίτη ή του ατόμου. Επειδή η ανθρώπινη πολιτική κοινωνία έχει διανύσει αιώνες ιστορικής εξέλιξης και έχει «κατασκευάσει» πολιτικές μορφές κοινωνικής συμβίωσης και συνύπαρξης, για τις οποίες θα μπορούσαμε να γράψουμε ολόκληρα λεξικά (και ας σημειωθεί, ότι έχουμε πληθώρα τέτοιων λεξικών) εμάς μας ενδιαφέρει στη συγκεκριμένη ιστορική φάση της νεωτερικότητας (δηλ. μετά τα τέλη του 19ου αιώνα και μέχρι τις μέρες μας) να ερευνήσουμε: τι ακριβώς συμβαίνει με τις «ιδέες».

Στο ερώτημά σας η απάντησή μου είναι σαφής: οι ιδέες, είναι οι έννοιες, είναι τα ερμηνευτικά σχήματα, μέσω των οποίων συγκροτείται η ίδια η ιστορικο-κοινωνική πραγματικότητα. Θα αναφέρω μόνο μία «ιδέα» η οποία είναι συγκροτησιακή της κοινωνικής πραγματικότητας της πολιτικής και οικονομικής νεωτερικότητας και την οποία επινόησε ο Marx. Πρόκειται για την «ιδέα» η οποία ορίζεται ως διαφορά ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία. Αυτό σημαίνει, ότι ο πληθυσμός της αστικής κοινωνίας διαιρείται σε δύο σύνολα: σε όσους κατέχουν τα μέσα παραγωγής (κεφάλαιο) και στους εργαζόμενους (εργασία είναι η «ιδέα») οι οποίοι εντάσσονται στην αγορά όπου πωλείται και αγοράζεται η εργατική δύναμή τους. Η «ιδέα» του Marx για την διαφορά ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία ήταν και είναι συγκροτησιακή της νεώτερης και σύγχρονης κοινωνίας μας.

​

* Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην «ιδέα» και την «ιδεολογία»;

- Ανάμεσα στην «ιδέα» ως συγκροτησιακή λογική δομή της κοινωνικής πραγματικότητα και της «ιδεολογίας» η απόσταση είναι μεγάλη, θα έλεγα ότι και από επιστημολογικής απόψεως τεράστια. Με τον όρο: «ιδεολογία» αναφερόμαστε σε συστήματα όπως π.χ. ο φιλελευθερισμός, ο σοσιαλισμός ή στις σύγχρονες εκδοχές τους κάνουμε λόγο για τον νεοφιλελευθερισμό ή για τον φονταμενταλισμό και για πολλά άλλα ιδεολογικά ρεύματα. Αυτό που θα ήθελα να τονίσω είναι το εξής: όσο πιο πολύ ο υποστηρικτής της «ιδέας» απομακρύνεται από την ίδια την δομική λογική της, τόσο γίνεται ο ίδιος πιο φανατικός και στρέφεται όχι μόνον εναντίον των αντιπάλων του, αλλά και εναντίον του ίδιου του εαυτού του. Αυτό συμβαίνει σήμερα με το κίνημα του ισλαμικού φονταμενταλισμού.

* Πόσο απαραίτητες είναι οι «ιδέες» για την άσκηση της πολιτικής πρακτικής και με ποιο τρόπο γίνεται αυτό το «πέρασμα» από τη θεωρία στην πράξη;

- Οι «ιδέες» συγκροτούν τις πραγματολογικές συνθήκες για να ασκηθεί η πολιτική πρακτική. Η ίδια η πολιτική νεωτερικότητα (το θεσμικό επίπεδο με τις αρχές της αντιπροσώπευσης και της νομιμότητας) θα ήταν αδιανόητη, εάν δεν είχαν επινοήσει ο Rousseau την «ιδέα» του κοινωνικού συμβολαίου και οι Hobbes και Hegel την «ιδέα» του κράτους. Υπενθυμίζω, ότι κατά τον Hegel το κράτος είναι η πολιτική συνθήκη της ελευθερίας του ατόμου. Συμπεραίνουμε λοιπόν, ότι οι «ιδέες» «κατασκευάζουν» την πολιτικο-κοινωνική πραγματικότητα μέσα στην οποία οργανώνουμε την ατομική και τη συλλογική ζωή μας.

* Ποια είναι τα κυρίαρχα πολιτικά ιδεολογικά ρεύματα της Δύσης και ποια η θέση της Ελλάδας μέσα σε αυτά;

- Ζούμε σε μία ιστορική συγκυρία σε παγκόσμια κλίμακα, όπου οι ιδεολογίες έχουν υποχωρήσει και το σήμα κατατεθέν έχει να κάνει με τη γραφειοκρατική και την τεχνοκρατική παγκοσμιοποίηση. Όλες οι πολιτισμικές ιδιαιτερότητες εντοπίζονται σε τοπικά επίπεδα και εκείνο που είναι πανίσχυρο και παντοδύναμο είναι η τεχνοκρατική αντίληψη για τη ζωή (ή άλλως ο ψηφιακός πολιτισμός) και η γραφειοκρατική λογική για την «ανθρώπινη κατάσταση» (Arendt) ως παγκόσμιο σύστημα. Μπροστά σ’ αυτή την παγκόσμια κατάσταση η Ελλάδα είναι ανίσχυρη για πολλούς λόγους, που αναφέρονται και στην πολιτική συγκρότησή της και στον συνειδησιακό αυτοπροσδιορισμό της.

​

* Πώς αντιλαμβάνεστε τον ρόλο του σύγχρονου κράτους «των συγκεκριμένων γεωγραφικών ορίων» μέσα στο παγκοσμιοποιημένο εμπορικό περιβάλλον; Πού στοχεύει σήμερα το κράτος και πού πιστεύετε εσείς ότι θα πρέπει να στοχεύσει;

- Πολύ σωστά τονίζετε, ότι το εθνικό κράτος των «συγκεκριμένων γεωγραφικών ορίων» είναι ιστορικό δημιούργημα όπως εξ άλλου συμβαίνει με όλα τα ανθρώπινα πράγματα της ιστορικό-κοινωνικής πραγματικότητας. Η θεωρητική-φιλοσοφική και κατά συνέπεια πολιτική στάση μου απέναντι σ’ αυτό που ονομάζουμε: «εθνικό κράτος» είναι σαφής. Το πράγμα αυτό (με τη φιλοσοφική έννοια του όρου) έχει διανύσει την ιστορική πορεία του και φθάνει στο ιστορικό τέλος του κατά τον εικοστό πρώτο αιώνα. Εξ άλλου ανέλαβε να διεκπεραιώσει πολλά έργα: έγινε κράτος δικαίου, έγινε κοινωνικό κράτος, πρωτίστως (όπως τονίσθηκε) εξασφάλισε την ελευθερία του ατόμου κατά τον Hegel.

Το σύγχρονο κράτος ως πολιτική συλλογικότητα αναλαμβάνει νέες εργασίες και νέα πολιτικά έργα να εκτελέσει. Ποια είναι αυτά; Η ιστορική εξέλιξη, η οποία δουλεύει ως υπόγεια μηχανή στο μυαλό του ανθρώπου θα δείξει πώς και πού θα οδηγηθούμε στη μελλοντική ανθρώπινη πορεία μας.

​

* Ποιες σκέψεις σας έρχονται στον νου όταν ακούτε ή σκέφτεστε «Έλληνες πολιτικοί» και «Έλληνες πολίτες»;

- Για να δώσω μία απάντηση στο ερώτημά σας για τους «Έλληνες πολιτικούς» και τους «Έλληνες πολίτες» θα έπρεπε να σας καλέσω στο σεμινάριό μου για την «κρίση αντιπροσώπευσης» στην ελληνική πολιτική κοινωνία. Ισχυρίζομαι λοιπόν, ότι επί δέκα σχεδόν χρόνια (το έτος 2018 θα συμπληρωθούν δέκα χρόνια ακριβώς από τότε που ως κοινωνική συνείδηση αντιληφθήκαμε το «κρατικό χρέος») δεν μπορούμε να βρούμε την λύση στο πρόβλημα του κρατικού χρέους όχι επειδή τα «μνημόνια» είναι τεχνοκρατικά και αναποτελεσματικά προγράμματα, αλλά επειδή η ελληνική κοινωνία δεν μπορεί να συγκροτηθεί ως πολιτική κοινωνία μέσω της αρχής της αντιπροσώπευσης (βλ. την ιδέα του κοινωνικού συμβολαίου). Η βαθιά οικονομική κρίση της ελληνικής κοινωνίας ανάγεται στην ειδικότερη κρίσης της αντιπροσώπευσης στη δημοκρατική κοινωνία.

​

* Συχνά μνημονεύουμε των Αρχαίους «ημών προγόνους» όταν θέλουμε να μιλήσουμε για το ένδοξο παρελθόν μας. Πόση σχέση έχει η σύγχρονη Ελλάδα με την Αρχαία Ελλάδα;

- Το πρόβλημα της ιστορικής συνέχειας ή ασυνέχειας ανάμεσα στη σύγχρονη Ελλάδα είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα τόσο στο επίπεδο της συνείδησης όσο και στο επίπεδο της πολιτικής συγκρότησης της κοινωνίας μας. Όπως γνωρίζουμε οι απόψεις διαφοροποιούνται και θα έλεγα, ότι δε διαθέτουμε ως κοινωνική συλλογικότητα επιστημονικώς θεμελιωμένη άποψη και θέση για το ζήτημα. Για λόγους που έχουν να κάνουν με την «κατασκευή» της εθνικής ταυτότητας έχει υιοθετηθεί η ιδέα της ιστορικής συνέχειας. Από την σκοπιά όμως της ιστορικής επιστήμης δε συνάγεται μία τέτοια άποψη. Η ιστορική συνέχεια θα έλεγα ότι εντοπίζεται στη γλώσσα, η οποία προσδιορίζει τη συνείδηση, αλλά τα επίπεδα της ασυνέχειας υπερτερούν. Ανάμεσα στην αρχαία Αθήνα και τη σύγχρονη ελληνική κοινωνία δεν υφίσταται κάποια καταγωγική σχέση, αλλά αντιθέτως έχουν ιστορικώς διαμορφωθεί πάμπολλα επίπεδα συσχετισμών και διαμεσολαβήσεων.

​

* Έχετε την αίσθηση ότι λείπει από την Ελλάδα ένας πολιτικός φορέας που θα εκφράσει τις νέες προσδοκίες των Ελλήνων και θα έχει τη δύναμη να εφαρμόσει το καινοτόμο και ανανεωτικό του πρόγραμμα; Ποιος θα μπορούσε να είναι;

- Δεν υφίσταται σ’ αυτή την ιστορική συγκυρία κάποιος πολιτικός φορέας, ο οποίος θα μπορούσε σε επίπεδο καθολικό, χειραφετητικό και απελευθερωτικό να οδηγήσει τους Έλληνες στην επόμενη ιστορική φάση. Εννοείται, ότι η κομματική συλλογικότητα ΣΥΡΙΖΑ σε μικροεπίπεδο ανασυγκροτεί και επεξεργάζεται τη δημοκρατική παράδοση της Αριστεράς, αλλά αυτό που χρειάζεται η κοινωνία μας είναι το όραμα και η προοπτική η οποία θα φέρει στο συνειδησιακό και πολιτικό προσκήνιο την ιδιαιτερότητα της ελληνικής περίπτωσης και τη διαμεσολάβησή της με τη γραφειοκρατική παγκοσμιοποίηση. Σ’ αυτή την πολιτική συγκυρία όλες οι κομματικές συλλογικότητες ορίζονται είτε ως γραφειοκρατικά μορφώματα, είτε ως υποπολιτικές κινήσεις, είτε ως σχήματα που εξυπηρετούν πελατειακές σχέσεις, είτε ως εγκληματικές οργανώσεις. Η πολυμορφία των επονομαζόμενων «κομμάτων», τα οποία τελικά δεν είναι συλλογικότητες οι οποίες ανάγονται στην αρχή της αντιπροσώπευσης, αποδεικνύει περίτρανα την παρακμή της δημοκρατίας.

​

* Πώς βλέπετε το «ευρωπαϊκό οικοδόμημα» και ποιες προσδοκίες έχετε από αυτό;

- Το «ευρωπαϊκό οικοδόμημα», η Ευρώπη κατά τον εικοστό αιώνα έχει εγκλωβιστεί ανάμεσα στην ίδια την υπόστασή της, όπως αυτή ορίσθηκε από τον φιλόσοφο Husserl (1935) και επαναπροσδιορίσθηκε μεταπολεμικά με τον Habermas (ο οποίος, ας σημειωθεί, ότι είναι ο κορυφαίος Ευρωπαίος φιλόσοφος της εποχής μας) και στη σύγχρονη τεχνοκρατική εκδοχή της (αυτή την υποστασιοποιεί ο Shäuble, ο Γερμανός υπουργός των Οικονομικών). Κατά τον Husserl, η Ευρώπη είναι «η ιστορική αλληλουχία ελλόγων στόχων» και μ’ αυτή την έννοια συνιστά τη συνείδηση της οικουμένης. Ο Jürgen Habermas ως ο διανοούμενος της εποχής μας δε σταμάτησε να τονίζει, ότι ο επόμενος «έλλογος στόχος» για την Ευρώπη ήταν και είναι η πολιτική ένωση. Μέχρι σήμερα (2016) έχουμε παραμείνει στην εισαγωγή του κοινού νομίσματος (του ευρώ) η οποία έχει δημιουργήσει ανεπίλυτα προβλήματα. Το ερώτημά μου ως πολιτικού φιλοσόφου είναι το εξής: γιατί δεν κάνουμε το δειλό βήμα προς την οικονομική ένωση π.χ. την έκδοση κοινού ευρωομολόγου για τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης;

Η Ευρώπη βιώνει μία πρωτοφανή δομική και συγκροτησιακή κρίση στις μέρες μας. Αυτή ορίζεται ως σύγκρουση ανάμεσα στην πολιτική Ευρώπη και την τεχνοκρατική Ευρωζώνη. Η κρίση αυτή, όπως φαίνεται, θα διαρκέσει κατά τις επόμενες δύο δεκαετίες, επειδή οι πολιτικές και οι πνευματικές ηγεσίες σε πανευρωπαϊκό επίπεδο δεν αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες για να προωθήσουν τη διαδικασία της πολιτικής Ευρώπης.

​

* Τελευταία ερώτηση και... υποχρεωτική απάντηση! Κύριε Γεωργίου, ποιο είναι το νόημα της ζωής;

- Στην ερώτησή σας για το νόημα της ζωής οι φιλόσοφοι συνηθίζουν να δίνουν απαντήσεις οι οποίες εντάσσονται είτε στην φιλοσοφία του υπαρξισμού, είτε στη φιλοσοφία της ζωής. Θα μου επιτρέψετε να καινοτομήσω σ’ αυτό το σημείο και να πω τα εξής: Επειδή η ίδια η ανθρώπινη ζωή εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να οργανωθεί ως «λευκή νύκτα» δηλ. ως κατάσταση έκστασης και μέθης και διαρκούς δημιουργίας, αλλά μετατρέπεται σε λειτουργική συνθήκη αναπαραγωγής, υποθέτω ότι κάθε άτομο, δηλ. όλοι μας, επιδιώκουμε να ζούμε την ίδια τη ζωή μας από τη σκοπιά της αιωνιότητας. Μπορεί ο Πλάτων να δεχόταν την μετά θάνατον ζωή, αλλά όλοι εμείς που ζούμε υπό το πολιτικό καθεστώς του Διαφωτισμού, δηλ. σ’ ένα αξιακό περιβάλλον όπου οι κανόνες της δικαιοσύνης και της ελευθερίας μπορούν να εφαρμοσθούν, αναζητούμε το νόημα της ανθρώπινης ζωής στην ίδια την «ανθρώπινη κατάσταση». Επιδιώκουμε επομένως να εφαρμόζουμε τις ιδέες του Διαφωτισμού (ελευθερία, δικαιοσύνη, ισότητα, αλληλεγγύη κ.α.), οι οποίες καθιστούν την ίδια τη ζωή του ανθρώπου "ανθρώπινη, πολύ ανθρώπινη", όπως θα έλεγε ο Nietzsche.

​

* Σας ευχαριστώ